1993年，一篇反映中日青少年素质差异的报告文学《夏令营的较量》在中国社会引起轩然大波。是耶？非耶？至今没有定评。近日，这篇报告文学的作者、中国青少年研究中心副主任孙云晓走访日本，该报记者在东京对他进行了专访。孙云晓肯定地认为，从整体素质、综合素质看，日本的青少年要高于中国青少年，中日青少年的素质较量还会长期地进行下去。
以下为访谈摘要：
《日本新华侨报》：记得是1993年了，您的报告文学《夏令营的较量》，反映了中日青少年素质的不同，结果在中国乃至日本都引起强烈反响。到现在，这篇报告文学已经过去17年了，您认为这个期间中国青少年素质发生了什么样的变化？
孙云晓：《夏令营的较量》这篇报告文学，可以说引发了一场中国教育的大变革。首先是大讨论，到现在为止这场讨论或者争论都没有结束。这篇文章被印了很多次，估计上亿份的可能性都有。这17年来最大的变化，应该是国家已经把素质教育作为国家的一个主体教育思想，在中小学校加强社会实践教育，加强综合能力的培养。
具体到夏令营来说，许多学校、老师和父母都对夏令营有了新的理解，普遍地开展起这项活动。当然，现在也有一些困境。比方说由于担心意外伤害的发生，由于法律制度、保险制度以及安全行为训练上都还有许多问题没有解决，所以目前中国青少年的夏令营活动还处在比较低的水平。
《日本新华侨报》：您作为青少年问题的研究专家，肯定不会仅仅关注中国青少年的问题。您对日本青少年的问题关注吗？您对日本青少年问题的关注的层次或者说关注点、关注面在什么？
孙云晓：的确，我在17年前写了《中日夏令营较量》之后，就特别关注日本的教育，我曾跟日本青少年研究所的一位中国研究员合写了一本书，叫做《两种爱心、两种命运》，专门做了中日儿童的比较。我关注的焦点主要是关注在日本的中小学教育，还有他们的社会实践活动，就是校外的教育，还有就是家庭教育，这方面关注得比较多一点。
对于日本的教育，我关注到有这样几个问题：一个就是在上个世纪80年代中期，日本的教育进行了反思。当时日本文部省有一个观点，就是说日本的教育处在教育荒废的状态。就是说真正的教育被忽略了，考试第一。所以那时候日本开始转向心灵的教育，自由的、全面的教育，就是培养孩子作为一个世界人，作为一个心灵丰富的人，这是日本教育的一个很大的变化。
这个变化就体现在今天日本的中小学的教育思路中，应该也就是中国所追求的素质教育。比方说就近入学、全面发展、压力不大这些，注重社会实践、野外锻炼等等。
但是，日本的教育也有问题的一面，就是日本主张进行自由的教育，让学生做自己喜欢的事，结果这种自由有的时候成为脱缰的野马，一些学校出现了“班级崩溃”现象，有的学生上课时甚至可以在课桌上走来走去。
另外，在日本的孩子里面，高消费、追求享受这方面的问题多了起来，这就导致在日本学生出现了“援助交际”的社会现象，这也是日本教育失败的一种现象，是日本教育暴露出来的一个非常负面的问题，而且目前呈现出从高中女生向初中女生发展的趋势。
《日本新华侨报》：近年来，所谓“高考后”——也就是在中国高考落榜后出国留学者日益增多，您对这个“留学群”有什么看法？
孙云晓：我对这个问题有所关注，但研究得比较少。现在，中国同龄人进入大学的比例只有23%，十年以后有望达到40%。这样，就会有相当一些人没有能力进入中国的大学，或者说进不了理想的中国大学。这应该是“高考后”产生的基本原因之一。
此外，中国经济近年来迅猛发展，人们在经济上富裕起来以后，就想让孩子受到良好的教育。所以，很多“高考后”的父母愿意花钱让孩子到外国念书。这种接受高等教育需求的心理，也导致“高考后”的产生。当然还有一个思想就是现在中国改革开放，改革开放之后大家都希望到国外看看，以留学为时尚。
但是，留学也是容易出现问题的，也一定会出现一些“留学垃圾”现象——一些学生本身不想学习，学习不好，就因为家里有钱，便来到国外，远离父母，遇到诱惑重重又很自由的时候，自然就要出现问题。我曾写过一篇题为《未成年人留学热的冷思考》的文章，讲的就是中国小留学生的问题，也指出了一些父母在虚荣心、急功近利、不负责任方面的问题。
《日本新华侨报》：我知道您当年是从基层进入高校，然后进入中国共青团中央的部门。如果您不介意的话，我想称您是一位“草根青年研究者”。您认为当代中国青少年成长过程中，最突出的问题是什么？
孙云晓：我觉得最突出的问题有这样几个：第一、责任感比较缺失。问题是怎么造成的？就是因为中国以升学考试为中心的教育导向，让很多家庭对孩子的教育有一种的行为模式——只要你把学习搞好，其他什么事情你都不用管。这样基本上就是说孩子只要学习就可以，而其他的像品德、习惯都不用负责了。我觉得这个导致了今天青少年最大的问题，就是责任心的问题。
第二、生活能力问题。跟刚才说到的原因是一样的，由于非常偏重于学习、考试，基本的生活能力、生活态度都非常缺乏。我认为青少年的教育应该是生活的教育，但是我们现在的教育有点“反生活”，就是说现行的教育有“反生活”的倾向。
我们曾经做过这样的研究，调查“80后”青年的职场表现。结果发现一些大公司、大企业的人力资源部，都对“80后”的责任感不满意，认为他们踏实不够，实践能力差，这就看出中国基础教育存在的问题。
《日本新华侨报》：身在海外的华人父母，最关心的也是子女教育问题。对这个层面的父母，也就是新华侨华人父母的子女教育，您是否有过关注？
孙云晓：我也曾关注过，并且注意到其中产生一个普遍的现象，叫做“黄香蕉”现象，就是说孩子看模样是中国人，黑头发，黄皮肤，但是本人对中国文化毫无所知，也不认同，对中华的文化慢慢地越来越远了。
另外，我还看到一个现象就是中华民族传统的望子成龙、望女成凤精神，在海外的新华侨华人身上有着强烈的传承。这往往和所在国家教育的追求发生矛盾。结果，他的孩子接触的同龄人与他家里所说的完全不一样，就会在学校发生代际冲突，影响孩子融入当地社会。
我个人认为，这两个问题是新华侨华人父母应该注意调整的问题。
《日本新华侨报》：您的一些教育研究观点在海内外都引起了反响，这其中“没有惩罚的教育是不完整的教育”的观点尤为引人瞩目。您所谈的“惩罚教育”与“体罚教育”的区别是什么呢？
孙云晓：我认为这是两种完全不同的教育。从现在中国流行的教育来看，因为过去的教育比较严格，打骂孩子的比较多，结果就出现了逆向行为，对孩子多表扬，多赏识，而不进行或者很少进行批评。这样的教育使孩子变得非常任性，而且脆弱。心理学的研究发现，一个不能接受、承受批评的人，是容易出现危机的人，甚至是自杀率也会提高。
我说主张的惩戒教育不是打骂，不是侮辱，而是一种高水平的教育手段。它的方法就是唤醒孩子心中沉睡的巨人。它的目标是让孩子敢于对自己的过失承担责任。实际上这种教育是培养一种抗挫折能力。这种惩戒教育实际上应该从什么时候开始呢？据专家们的研究认为，应该从两岁到四岁开始。就是两岁到四岁是儿童的语言能力发展最快的阶段。说300～1500个单词，这时候父母特别有责任要对孩子说“不”，比方说打人骂人不行，比方说睡觉前吃糖不可以。这就会给孩子的大脑中建立起一个秩序，知道规则，这就是养成好的习惯，建立一个规则。这样的孩子将来就非常好教育。很多孩子就错过了两到四岁这个最重要的第一次惩戒孩子的时期，日后才出现了重重问题
我还可以讲这样的例子，中国有一个14岁的男孩子，就因为老师批评他一句，回去就自杀了。还有另外一个女孩子也是因为家里的一句重话跳楼了。一句话就可以让孩子自杀，绝对是一种教育上的失败。这个观点，我在中国各地讲课的时候，在央视百家讲坛主讲的时候，都讲过。我是山东人，说话比较硬，但我不隐瞒自己的观点，我说我忠告天下父母一句话，因为没有接受过惩戒的教育，我们的孩子总有一天会倒霉的。孩子总有一天会遇到麻烦、委屈、挫折、打击，如果没有一点抗挫折能力，那是非常危险的。所以，这就是惩戒教育的价值——孩子一定得承受挫折，就是说该他负的责任他必须得承担责任。
据我了解，韩国教育部门规定老师可以体罚学生，对男生可以拿着小竹板打腿，打10下。对女生只能打5下。日本学校是怎么体罚、惩戒，我不是很清楚。但我手头有一本书，是日本人写的，就是关于斥责孩子的99种方法。中国现在的法律有《未成年保护法》，学校内是不允许打骂的。我个人认为，还是应该把“惩戒教育”与“体罚教育”分开的。
《日本新华侨报》：您挑起的1993年夏令营中日青少年较量的话题一直持续蔓延到今天。但是，经过了17年的发展，中国已经成为世界第二经济大国。在这种情况下，您认为将来中国青年的素质有可能超过日本吗？中日青年素质的较量是会还会持续下去？您认为中日青年素质的较量是会持续下去？
孙云晓：这的确是一个问题。
从我们做过多次的中日韩美四国的高中生的研究调查来看，发现中国的高中生的确是比日本的高中生更有自信、更有理想，学习也更努力。因为中国的经济发展很快，中国人对未来还是有信心的。而日本、韩国对未来的信心、理想方面就会差一点。但是，我认为从整体素质、综合素质看，或者说从目前来看，还是日本的青少年素质高一点。比方说，从身体发育上讲，日本的青少年现在比中国青少年好。还有三个指标决定了日本的青少年在身体素质方面比中国的青少年。第一，他们的睡眠比中国青少年足。第二、他们在学校一直吃营养餐，日本从“二战”后就一直坚持在学校提供营养餐。第三、他们的运动量是很充足的。而这三个方面恰恰是中国青少年的弱点。
身体好，应该是教育的第一目标。日本在这点做的是好的。日本的青少年社会实践能力是比较强的，野外生存能力也比中国青少年强。另外，就是他们懂得不给别人添麻烦。他们的自立、自律，责任感等方面都比中国青少年要好。
当然，我们要看到中国青少年强于日本青少年的方面。一个是学习方面，一个是理想和自信心方面。这样说来，我就认为，尽管中国在GDP上已经成为世界第二，但中日青少年的素质较量还会长期进行下去。我觉得日本的教育，现在是以素质教育为主导的教育模式。比方说日本的幼儿园都能够让孩子在冬天锻炼。这在中国是不可想象的事。所以我觉得是各有优势。但是日本的青少年的总体素质比中国要好。这跟日本的教育思想有关，我觉得日本的教育还是有很多方面值得中国借鉴。
